Finnish 3-gun Championship Grand Tournament 2010

[ktt]

Terve

Laittakaapa tulospyyntönne osoitteeseen: tipsc.tulospalvelu@gmail.com

EDIT: ne kilpailijat, jotka ovat ilmoittaneet sähköpostiosoitteensa ilmoittautuessa, saavat tulokset sähköpostiinsa automaagisesti ilman eri pyyntöä.

Ja sitten tulospalvelun nöyrä pyyntö - tarkastakaa jokainen kilpailija tuloksenne ainakin kerran. Tämä siksi, ettei lopputuloksiin pääsisi livahtamaan ikäviä virheitä.

- Kalle

[EM]

Ja sitten tulospalvelun nöyrä pyyntö - tarkastakaa jokainen kilpailija tuloksenne ainakin kerran, joko tuon ylläolevan linkin tai printattujen tuloslistojen kautta. Tämä siksi, ettei lopputuloksiin pääsisi livahtamaan ikäviä virheitä.

WinMSS käyttöohje sisältää suosituksen tulospalvelun toimintatavoista.
Jos ohjetta noudatettaisiin niin virheitä jäisi tuloksiin huomattavasti vähemmän.

2.6.4 Recommended Scoring Routine
A data entry routine should be followed for each batch of Score Sheets which has to be entered. If you
get into the habit of using the same routine every time, it becomes automatic, smooth and efficient.
A recommended routine is presented here for people who are looking for a place to start.
The steps to be followed are:
1. Separate the Score Sheets into piles by Stage. In a large Match, the more hands you have helping
here, the better. The Score Sheets do not have to be sorted into competitor number order at this
point. The WinMSS allows scores to be entered in random order.
2. Add up the scores in each of the columns and write in the totals. During this process, check for
completeness. For each Stage on the score sheet:
Each target should have the required number of hits and misses.
The total hits and misses should equal the minimum rounds.
The time should be present. For Virginia Count Stages, use a calculator to add up string
times. Sideline any anomalies (DQs, missing scores/times/signatures), do not try to resolve
them at this time.

3. Check the finished piles. A different person should go through the Score Sheets that someone else
completed in step 2. The checker should go through the same process as step 2, verifying that the
totals are correct. Write any corrections on the score sheet.
4. Key the scores into the computer.
5. Print verification reports for all Stages that have been entered. You can specify a reporting time
period, if desired.
6. Check the verification reports against the Score Sheets to make sure they have been entered
correctly. A different person should go through the Score Sheets that someone else entered. Now,
the Score Sheets should be sorted into competitor number order, since the verification reports are
printed in that order. Use a sheet of paper or a straight edge of some kind to cursor through each
line on the verification report. For each score sheet:
Match the competitor number on the score sheet with the competitor number on the verification
report.
Make sure the competitor name on the score sheet is the same as on the verification report.
Match the totals and the time on the score sheet with the corresponding columns of the
verification report.
Check off the line on the verification report. If there is a discrepancy, turn the score sheet
sideways and mark an X on the verification report.
7. Reenter any scores for which errors were found.
8. Print verification reports for corrected scores and check them.
9. Enter any competitor changes. Defer DQs until you hear from the Match director or Range Master.
10. Back-up the WinMSS database.
11. Print results, if required.
12. File the entered Score Sheets with the others that have been entered, in competitor number order
by Stage.
Local circumstances may require you to make changes to this routine, and you may find your own
improvements and variations. Incorporate these changes as required, but don't sacrifice accuracy for
speed. A stats officer is responsible for ensuring that all competitor scores are entered accurately and
completely.

[ktt]

Ja sitten tulospalvelun nöyrä pyyntö - tarkastakaa jokainen kilpailija tuloksenne ainakin kerran, joko tuon ylläolevan linkin tai printattujen tuloslistojen kautta. Tämä siksi, ettei lopputuloksiin pääsisi livahtamaan ikäviä virheitä.

WinMSS käyttöohje sisältää suosituksen tulospalvelun toimintatavoista.
Jos ohjetta noudatettaisiin niin virheitä jäisi tuloksiin huomattavasti vähemmän.

6. Check the verification reports against the Score Sheets to make sure they have been entered
correctly. A different person should go through the Score Sheets that someone else entered.

Joo, onhan noita suosituksia, mutta käytännössä niitä ei ole mahdollista kaikkia noudattaa. Tai voidaanhan me niitä noudattaa jos niin haluatte, mutta sitten aika siitä, kun viimeinenkin tulos on lyöty koneeseen, siihen, kun lopulliset tulokset julkistetaan, pitenee aika paljon. Tai sitten vaan tarvitaan lisää henkilökuntaa, jota yleensä ei ole hirveästi saatavilla. Tai ...

[jaegarmaisteri]

Kyllä ne verifiointilistat julkistetaan ihan sääntökirjan mukaan. Tuo on vain lisäpalveluna verkossa tarkistettavana ja iffailuun kisan aikana. Voimme tosiaan tehdä niinkin, että pidetään vaikka se tunnin protestiaika, jos aletaan kitistä etukäteen. Ei tule sitten kenellekään pahamieli ja/tai jälkipuheita. Voidaan myös luopua tuosta netissä olevasta verifylistasta.

[EM]

Kyllä ne verifiointilistat julkistetaan ihan sääntökirjan mukaan. Tuo on vain lisäpalveluna verkossa tarkistettavana ja iffailuun kisan aikana. Voimme tosiaan tehdä niinkin, että pidetään vaikka se tunnin protestiaika, jos aletaan kitistä etukäteen. Ei tule sitten kenellekään pahamieli ja/tai jälkipuheita. Voidaan myös luopua tuosta netissä olevasta verifylistasta.

Minkä sääntökohdan perusteella protestiaika voisi edes olla mitään muuta kuin kohdan 9.8.3 määrittelemä yksi tunti?
Vaiko onko teilläkin ihan omat, tilanteen mukaan itsekeksityt säännöt?

Oleelliset kysymykset ovat: Mikä on hyväksyttävä virheiden määrä tuloksissa? Onko parempi saada tulokset nopeasti vai oikein?

Vaikuttaa vähän pahalta kun tuloslaskenta pesee kätensä jo etukäteen mahdollisista virheistä ja sysää vastuun täysin kilpailijoille. Kilpailijoilla kun on paha tapa vaatia korjausta vain yhteen suuntaan...

[jaegarmaisteri]

Ei tulospalvelu mitään pese käsiään etukäteen. Kyllä se on ihan kilpailijan omallavastuulla tarkistaa ne tulokset jos siellä jotain virheitä on. Virheitä varmasti sattuu joskus, kun ihmisiä kaikki ovat. Ja kyllä, myönnän että viimevuonna protestiaika oli lyhyempi kuin tunti (olisikohan ollut 30min), jos oikein muistan. Muistaakseni siitä kysyttiin vielä erikseen aluksi, jos se sopii kilpailijoille. Kun päivä venyi pitkälle, niin kaikki halusivat kotiin. Mutta, menemme siis tarkalleen tällä kertaa sääntökirjan mukaan. Emme siis kysy tuon asian osalta keneltäkään mitään. Jotta ei kenellekään tule mitään nokan koputtamista asiasta, niin verifyt/stagetulokset ei tule olemaan myöskään netissä.

[EM]

Kaikki tekevät virheitä, niin kilpailijat kuin tuomaritkin.
Laadun saavuttamisessa kysymys onkin että miten nämä virheet saadaan havaittua ja korjattua.

Siihen löytyy ratkaisu toimintamalleja kehittämällä, esim. tuon WinMSS käyttöohjeen prosessia noudattamalla.
Nykyinen toimintatapa, jossa tulokset vain hakataan kiireellä koneelle ilman suurempia tarkistuksia, ei riitä.
Mitaleja jaetaan väärille ihmisille, joukkueita ei lasketa tuloksiin, paperit ovat väärässä pinossa yms.
esimerkit osoittavat että tuloslaskenta ei nykyisellään toimi.

Tämä keskustelu ei erityisesti liity tournamenttiin vaan ylläpito voisi siirtää viestit ihan omaksi aiheekseen?

[kku]

Kaikki tekevät virheitä, niin kilpailijat kuin tuomaritkin.
Laadun saavuttamisessa kysymys onkin että miten nämä virheet saadaan havaittua ja korjattua.

Tämä on kaksisuuntainen tie, kuten hyvin tiedät. Suuri osa näistä virheistä, kuten väärässä luokassa/kategoriassa/pf:ssä oleminen, väärä tai puuttuva joukkue, yms on asioita jotka kilpailijan olisi hyvin helppo omalta kohdaltaan tarkistaa, kunhan toimistosta saatetaan listat nähtäville. Ne listat vaan eivät siellä seinällä tai webissä auta mitään, jos niitä ei kukaan käy katsomassa. Tästähän ktt:n viestissä minusta vain oli kyse: että ihmiset oikeasti tarkistaisivat ne. Yksi tai kaksi silmäparia löytää paljon vähemmän virheitä kuin sata silmäparia.

Tulostoimistossa on pakko keskittyä olennaiseen, muuten niitä tuloksia odoteltaisiin vielä seuraavana päivänäkin. Tämä itseasiassa lienee keskisimpiä syitä siihen, miksi isoissa level IV-V kisoissa palkintojenjako tyypillisesti on vasta viimeistä kisapäivää seuraavana päivänä, että ehditään hyvin tehdä kattavat tarkistukset. Toki perustason L2-L3 kilpailussakin on syytä tarkistaa mm. kaikkien stagejen kärki ja verrata niitä tuloslappuihin, siten löytyy hyvin nopeasti ne tyypilliset "20 sekuntia syötetty 2,0 sekuntina petteri perusampujalle" -stagevoitot. Sen pidemmälle kaikkien yksittäisten lappujen tarkistamisiin uudestaan ei vain yksinkertaisesti yleensä ole aikaa ja miehitystä varattu. Miehityksen lisääminenkään ei ole ihan triviaalia. Yhdessä listauksessa olevien lukujen vertailu manuaalisesti tuloslapuissa oleviin lukuihin on sellaista mitä harva haluaa saati kykenee tekemään keskittymiskyvyn herpaantumatta edes tuntia, vain siksi että siellä joukossa saattaa olla yhdessä lapussa sadasta tai kahdesta sadasta virhe.

On tietysti tunnettua, että kilpailija itse harvemmin tulee valittamaan puuttuvasta nosarista tai prokkiksesta. Tässä kehoittaisinkin squaditovereita olemaan proaktiivisia ja tarkistamaan myös squadikavereiden tuloksia. Erityisesti ne nosset ja prokkikset on ne, mitkä tyypillisesti jäävät syöttymättä kantaan, syystä (kirjuri ei laske niitä yhteen totals-riville) tai toisesta (tulosten syöttäjä ei huomaa niitä). Ja ne nosset ja prokkiksethan usein jäävät mieleen myös squaditovereille.

Mitaleja jaetaan väärille ihmisille, joukkueita ei lasketa tuloksiin, paperit ovat väärässä pinossa yms.

Kun nyt otit tämän kiväärikisan tapauksen esille, niin käsitellään se nyt kerralla loppuun, ettei tarvitse enää arvuutella. Tässä alla on lappu mikä PoPin joukkueelta tuli kivääriosakilpailuun ilmoittautumiseen:

Tässä on se lappu mitä olisi pitänyt käyttää:

Huomaa toisella rivillä "*** Grand Tournament TEAM *** ja vastaavasti seuraavassa lapussa *** Rifle match TEAM ***. Tämä on se lajitteluavain mitä laput jaettaessa kahteen pinoon on käytetty. Ei liene vaikeaa arvata kumpaan pinoon ensimmäinen lappu on päätynyt. Pinot käytiin läpi päivän aikaan ainakin kahdesti, varmuuden vuoksi, mutta lajittelija ei ole hoksannut katsella lajitteluavainta pidemmälle tai tajunnut mitä käsin kirjoitetulla osalla tarkoitetaan ja niinpä lappu on pysynyt siellä GT-pinossa.

Kiväärikisan joukkueista ja osallistujista tulostettiin listat tulostoimiston ulkopuolelle seinään noin puolen päivän aikoihin, eli listat olivat seinällä kuutisen tuntia ennen kuin ensimmäinen squad sai urakkansa valmiiksi. Kukaan ei sitten huomannut tätä puutetta toimistossa eikä kilpailijoiden puolelta, ja loput on historiaa.

Parannettavaa on siis sekä kilpailijoiden että toimiston puolella. Pelkästään toimistorutiineja parantamalla laatuongelma ei kuitenkaan kokonaan ratkea.

[EM]

Iso osa ongelmaa näyttää olevan asennoitumisessa,
ei haluta tehdä yhtään "ylimääräistä" vaan hyväksytään että tuloksiin jää virheitä.

Ehkäpä jatkossa pitäisi määritellä kansallisesti tai kv. tasolla (level II /III+ ) kilpailuille
joku minimiprosessi jota tulostoimiston on noudatettava.
Pakottamista parempi tapa olisi tietenkin kehittää tuomarikoulutusta.

Tietääkseni IROA on myös valmistelemassa Stats guidea jossa SO:n/tulostoimiston velvollisuudet ja käytännöt määritellään:

The provisional contents would include the following:

Introduction
IPSC Competition Rules
Appointment as SO
Duties and responsibilities
Planning and preparation
Entries
Preparing score sheets
Squadding name lists
Time table
Execution
Facilities for stats
Equipment for stats
Registration and check in
Collecting score sheets
Checking scores
Solving queries on score sheets
Entering scores
Verifying scores
Correcting scores
Backup of data
Penalties, procedurals, DQ
Handgun, rifle, shotgun, tournament specific aspects
Conclusion
Provisional results
Answering queries
Correcting results
Final results
Publishing results for competitors and components of the club/association/etc
Submission of results to IPSC approval.

[ktt]

(modet, siirtäkää tämä jonnekin omaan ketjuunsa pois tournamentin alta, kiitos!)

Pakottamista parempi tapa olisi tietenkin kehittää tuomarikoulutusta.

Totta. Voitaisiinko me järjestää kansallisen tason tulospalvelutuomarikoulutus, jossa käytäisiin läpi eri seurojen käytäntöjä ja etsittäisiin tapoja, joilla käytännön tasolla päästäisiin optimaaliseen (= minimaalinen määrä virheitä venyttämättä kuitenkaan kilpailun kestoa ylisuureksi) lopputulokseen?

[EM]

(modet, siirtäkää tämä jonnekin omaan ketjuunsa pois tournamentin alta, kiitos!)

Pakottamista parempi tapa olisi tietenkin kehittää tuomarikoulutusta.

Totta. Voitaisiinko me järjestää kansallisen tason tulospalvelutuomarikoulutus, jossa käytäisiin läpi eri seurojen käytäntöjä ja etsittäisiin tapoja, joilla käytännön tasolla päästäisiin optimaaliseen (= minimaalinen määrä virheitä venyttämättä kuitenkaan kilpailun kestoa ylisuureksi) lopputulokseen?

Erinomainen ajatus! Kuulostaa NROI Finlandin toimialaan liittyvältä asialta?

[jaegarmaisteri]

No ihan yleisesti olis hyvä jos olis jotain statistiikkaa siitä, kuinka paljon näitä virheitä sattuu kansallisissa kisoissa? On turha korjata jotain, joka ei ole rikki. Tuloskaavakkeen täyttö lähtee ensimmäisenä tuomarista/kirjurista. Sen jälkeen kun se on täytetty ja kummatkin osapuolet on sen allekirjoittanut, niin se on hyväksytty. Jos virhe on huomattava, niin siihenkin on prosessinsa. Tulospalvelun virheille ikävä kyllä ei aina pääse vaikuttamaan. Näitä vain syntyy tahattomasti joskus. Mutta voisin väittää, että hyvin pieni on se virheiden määrä prosentuaalisesti ja voiko näiden pienien virheiden välttämiseksi suotavaa muuttaa jotain toimivaa käytäntöä. Virheitä siis ei pidä hyväksyä ja niitä ei saisi tulla. Mutta aina pitää muistaa se inhimillinen tekijä joka ei aina tarkoita että jotain olisi korjattavissa. Tämän takia meillä on verifiointilistat jotta virheet huomataan. Se on sitten eri asia huomauttaako kilpailija siitä viime kädessä. En muutenkaan ole kovin innokas muuttamaan tapoja missään muotoa kansallisiksi. Minun mielipide on se, että pitää toimia kuten kansainvälisissä kisoissa tehdään. Jos halutaan kehittää omien tuomareiden ja tulospalvelun tasoa, niin mielestäni tuo on oikea suunta.

(modet, siirtäkää tämä jonnekin omaan ketjuunsa pois tournamentin alta, kiitos!)

Mielestäni koko keskustelu voitaisiin avata IPSC Finlandin foorumilla.

EDIT Esan viestin jälkeen: Tulemme varmasti keskustelemaan asiasta seuraavalla kerralla tulospalvelusta NROIn kokouksessa.

[ktt]

Mutta voisin väittää, että hyvin pieni on se virheiden määrä prosentuaalisesti ja voiko näiden pienien virheiden välttämiseksi suotavaa muuttaa jotain toimivaa käytäntöä.

Virheiden määrä on prosentuaalisesti ja kappalemäärältäkin todella pieni, sen uskallan väittää, mutta yksittäiselle kilpailijalle virheestä tuleva vahinko voi olla iso. Esim. ranking-sijoituksessa saattaa tulla muutoksia. Sen vuoksi kehitettävää kyllä on.

Henkilökohtaisesti olen huomannut, että kun saatiin käyttöön kisan aikaiset puhelimella selattavat tulokset, kilpailijat olivat kiinnostuneita tarkastamaan omat tuloksensa (ja aseluokkansa yms) jo kilpailun kuluessa eikä vasta lopullisten tuloslistojen julkistuksen jälkeen. Sen huomasi siitä, että korjauspyyntöjä valuu toimistoon pitkin päivää ja tuloslistojen jälkeen korjauspyyntöjä on tullut enää vain vähän. Nekin ovat usein olleet "fonttitulkintoja", esim. olen tulkinnut paperissa lukevan viitosen kuutoseksi tms.

Olen erittäin halukas jatkamaan tätä keskustelua. Mikä olisi oikea foorumi?

[kku]

Tulostoimiston toimintatapojen läpikäynnistä ja keskinäisestä tiedonvaihdosta on ollut puhetta myös NROI:n puitteissa, varmasti olisi paikallaan järjestää jonkunlaista keskustelua & koulutusta aiheesta kiinnostuneille. Josko myös sitä kautta saataisiin pikkuhiljaa kansallisesti SO-koulutustaso bootattua käyntiin.

[AtteVain]

Tässä on se lappu mitä olisi pitänyt käyttää:

Eipä tämä enää niin jaksa kiinnostaa, mutta lisäisin vain, että ilmoittautumisen yhteydessä annettiin kaksi samanlaista lappua ja ihmetellen et molemmat tournamenttiin kerroin ja näytin, että laitan toiseen tuo Porkka Rifle sanan että tiedätte kumpi on tournamenttiin ja kumpi koskee yksittäisen kisan joukkuetta. Mutta joo...Eipä tullut mieleenkään käydä jostain etsimässä niitattua lappua josta voi varmistaa onko mukana vai ei kun kerta laput nätisti täytin . Ollutta ja mennyttä Kaippa olette Vähälällekkin jo maksaneet joukkuemaksun takaisin joten siltäkin sitten tilanne nollautunut.

Kaikki enemmän tai vähemmän inhimillisä erheitä, ei näille joskus voi vain mitään. Tämä PoPin joukkuekullan vaihtuminen "ei edes ole tuloksisssa tilanteeksi" oli jo toinen kerta joten. (he he...huonoa tuuria indeed). Itselläni kerran eräässä Kivääri SM kisassa oli stagen aika väärin. Tulostoimistossa aika vaihdettiin ja sillä sipuli. Vasta kotosalla huomasin sitten kun stagekohtaisia tuloksia pääsin tarkastelemaan, että oli stagevoitto vaihtunut lopputuloksissa viimeiseksi sijaksi kun aikakorjauksen jälkeen oli aika kyllä korjaantunut mutta muut osumat kadonneet ja jäljelle jäänyt vain yksi D osuma :).

Ja kyllä kilpakumppani pitää monasti huolen toisen rehellisyydestä. Mutta joskus virhe sattuu sellaiselle jolla ei ole kisakokemusta ja nimi ei tunnettu joten kukaan ei osaa seurata henkilöä. Sitten saatetaan pitää uutena "kovana" yllättäjänä jne jne.


Joo...Eikun hymy pyllyyn ja Kohti uusia pettymyksiä!!


-A-