pcc ja yhden käden ammunta

[Homer]

Pystyi kyllä ennenkin, mutta siinä oli vaara että tuli suorituksen jälkeen niitä torikokouksia, toverituomioistuimia ja oikeusmurhia.

Että te jaksattekin

[Gunner]

Että te jaksattekin

Juurikin näin, ei näitä ketjuja voi moderoida otsa rypyssä

[Hande]

Varmasti juuri näin. IDPA:ssa ero C ja A osuman välillä on kummiksin huomattavan suuri. Sitten jos ampuja on jo aivan käsittämättömän nopea kuten juuri tuo 2015 kisa niin toki silloin pärjää IDPA:ssakin. Uusi +1s sääntömuutos hillitsisi tuota hieman, mutta pikaisen laskutoimituksen mukaan ei olisi muuttanut kärjen järjestystä.

Pidän tuosta "käsittämättömän nopeasta" Ehdottoman hyvä ja kokenut ampuja kyllä IPSC Produ SM 5. sijallaan, mutta ei vielä ehkä vielä aivan käsittämätön pitelemätön

Sääntömuutos muuttaisi varmasti kokeneen ampujan tapaa toimia, mutta vain hieman. Mä olen Dummyn kanssa samoilla linjoilla miten se vaikuttaisi ei-niin-kokeneeseen harrastajaan. Kokenut ja itsevarma harrastaja osaa lukea tähtäimistä osumia, mutta kokematon sortuu helpommin tuijottamaan taulua. Ymmärrän mitä isommalla 0-alueen ohi ammutun laukauksne rangaistuksella haetaan, toisaalta se voi lisätä ampujien huolellisuutta 0-alueen rei´ittämisessä mutta juuri aloittelijoiden suhteen en näe uudistusta pelkästään positiivisena.

Olen jARskan kanssa täysin samaa mieltä siitä, että perustaidot kunniaan, ne pitää opetella ensin jne - mutta käytännössä näin valitettavasi tapahtuu vain harvoin. Lähinnä tällaisia ampujia tulee toiminta-ammuntaan muista ampumaurheilun lajeista ja paljon harjoitelleiden aseiden ammattikäyttäjien joukosta. Aloittavalla harrastajalla (varsinkin Suomessa 2 vuoden oman aseen odotuksen jälkeen) on usein kova kiire kisaamaan ja tulittamaan nopeasti juostessa kuten youtube-videoissa... ymmärrän tämänkin hyvin, olin itsekin joskus sellainen vaikka muista lajeista oli jo kokemusta hankittukin

Suurin osa toimintalajien ampujista ei ikinä yllä sinne kärki 10% porukkaan SM tai korkeammalla tasolla. Pidän vain hyvänä että on olemassa laji jossa voi pärjätä hieman pidemmälle myös sillä että osaa oikeasti ampua ja hallitsee perusteet.

Pidän myös erittäin hyvänä asiaa, että voi pärjätä pitkälle ampumataidolla - siitähän kilpailuissa on kyse
Pelkästään perustaitojen mittaamiseen meillä on lajeja kuten palvelusammunta. Kun lajiin sisältyy liikkumista aseen kanssa, kotelosta vetoa, lippaanvaihtoa kellon käydessä yms tarvitaan aina muitakin taitoja. Kuitenkin joka lajissa ne ovat häviävän pienessä osassa verrattuna siihen, että perusampumataito shot calling:n kanssa yms asiat on kunnossa.
En näe IDPA kovin erilaisena lajina tässä suhteessa. Erilaisen lajista tekee suojankäytön vaatimus yms, jota on erilaisissa lajeissa simuloitu onnistuen hyvin ja huonosti. Kyllä sitä näkee IPSC kisoissakin, joissakin kisoissa stageja laaditaan kentällä koetun pohjalta. Tosin ei juuri Suomessa koska sellainen voisi olla poliittisesti epäkorrektia tms

Minusta tuo -1=1s on vain muutos huonompaan suuntaan ja opettaa varsinkin uusille ampujille huonoja tapoja. Vanha -1=0.5s antoi penaltia jo sen verran, että nollan ulkopuolelle ampumalla ei pärjää, jollei ole vauhdillisesti täysin eri levelillä, kuin muut kilpailijat. Tämä harvoin on case, paitsi jos kaikkien muiden kilpailijoiden taso sattuu olemaan selvästi heikompi. Mutta tällöin ollaan yleensä eri taitoluokissakin.

-1=1s ei sinälläään lisää lainkaan tarkkuusvaatimusta, koska taulut ovat säännöistä johtuen aina kohtuullisen lähellä ja osuma-alue iso. Lähtökohtaisesti lähdetään kuitenkin aina ampumaan ”A” osumia ja teknisesti tämä on tyypillisillä idpa stageilla helppoa. Enemmänkin pitäisi puhua kasvaneesta huolellisuusvaatimuksesta. Pienikin huolimattomuus täydessä vauhdissa ja osuma on nollan ulkopuolella. Kokenut ampuja callaa kyllä nämä huonot osumat, mutta kokematon ampuja jää ison aikapenaltin pelossa tollottamaan osumia taulista. Tämä, että osumia callataan pahvista, eikä tähtäimistä opettaa vääriä toimintatapoja, jotka ei ole millään tavalla suotavia kilpa-ammunnassa, eikä defensiivisessä tilanteessa. Lopputulema on, että samat kaverit on kärjessä, mutta erot tulevat kasvamaan ja kokemattomammat ampujat oppivat vääriä toimintatapoja.

Kokeneella ampujalla shot calling toimii, kokemattomat tuijottaa taulua notta "voieiiii tuliko sinne CD..." kun IDPA:ssa taulut ovat yleensä lähellä (muistaakseni 75% tms sääntö) ja reiät erottaa pahvista. Jos halutaan seurata maalin käytöstä sen suhteen millainen vaikutus tulella oli, silti nopea/varma tapa on seurata tähtäimiä ja lukea niistä mihin suuntaan luoti lähti ja mikä oli sen perusteella osumakohta maalissa. Jos osumakohta ei ollut haluttu tai ammuttiin ehkä kokonaan ohi, on huomattavasti turvallisempi ratkaisu ampua paikkolaukaus haluttuun kohtaan 0.5 sekunnissa kuin käyttää sitä ennen 2 sekuntia maali(e)n liikkeiden seuraamiseen.

Summa summarum - perustaidot kunniaan, oli laji mikä hyvänsä. Mun mielestä IPSC ja SRA eikä IDPA kisoissakaan ei (seurakisoja tms. lukuunottamatta jossa ei aina ole kokeneita ampujia mukana) pärjää kovin huonoilla osumilla, vaikka muuten tekisi mitä.

[Homer]

Nyt mä tajusin, että miksi mä en pärjää tässäkään lajissa. En mä oo koskaan osannut näitä hienoja vieraskielisiä juttuja, enkä muutenkaan ajatella näin monimutkaisesti. Luulin että lajista riippumatta voi vain pyrkiä mahdollisimman hyviin osumiin mahdollisimman nopeasti. Tauluilla näkee miten meni ja tuloslistalta sitten että miten meni muihin nähden.
I'll get my coat...


Sent from my iPhone using Tapatalk

[wegguli]

mitäpäs "shot calling" olisi suomeksi? "osumien lukeminen?"


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

[wegguli]

asiaan: hyvä treeni tuohon shot callingiin on 22- vuorolla laittaa 3 pientä maalia ja sitten nostosta ampua niihin tuplat. sitten merkkaa mielessään, mihin ne menivät ja käy katsomassa, olivatko siellä, missä kuvitteli.


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

[HMa]

Pistänpä itsekin vähän kommenttia tähän sinänsä mielenkiintoiseen ajatusten vaihtoon "onnistuneiden laukausten osumisen sisäisestä tunnistamisesta fiilispohjalta", miten tuon calling your shots käännän. IDPA:ssa 0 -osuma-alueen ulkopuolinen aikasakko ei tai ainakaan sen ei tule johtaa siihen hölmöyteen, että aletaan tuijotella hetki sitten ammuttua taulua. Näen tämän puhtaasti harjoitteluvaatimuksena, mikä ei nyt itseasiassa poikkea minkään muunkaan toiminta-ammuntalajin vaatimuksista. Tämä aikasakko korostaa VAIN sitä, että treenaa enemmän tarkkuuspainotteisuutta. Tämä tarkoittaa sitä, että kun liike on pysähtynyt ja ollaan huomioitu suojan käyttö ja siellä SUOJAUTUMINEN (jolloin aikaa on jo kulunut enemmän kuin esim IPSCstagella), keskitytään tähtäimiin himpun verran enemmän. Eli ei oteta liikkeen pysähtymisen jälkeistä suojankäytön varmistamiseen kulunutta aikaa liian nopean (?) tähtäämisen ja sen myötä mahdollisen huonommalle osuma-alueelle tapahtuvan liipaisun avulla pois. Tässä näen selvän eron IDPA:n ja IPSC:n välillä ... toki, onhan niitä kyllä huomattavasti enemmänkin: omaehtoinen himmailu ei ole mahdollista; on vain yhteinen ratatuomarin johtama walkthrough, airgunning on kielletty, failure to neutralize -sääntö edellyttää osumia vähintään IPSC:n C-alueella, liikkuminen stagella ampumapaikasta toiseen (suojankäytön vaatimus huomioiden) edellyttää edetessä näkyviin tulevien taulujen "neutralointia", lippaanvaihdot (pudottaminen versus slide lock versus taktinen lippaanvaihto), varusteet/ varustautuminen, pakotetaan "käytännöllisistä vaatimuksista" johtuen toimintaan stagekuvauksessa määritellyllä tavalla, jolloin lähestytään muistipeliä (mentaaliharjoittelu korostuu entisestään omaa vuoroa odotellessa) .... jne. Erityisesti voisi todeta sen, että IPSC:ssa liikuttaessa katse on selkeästi seuraavassa pysähtymispaikassa mutta IDPA:ssa joutuu seuraamaan laajemmin edessään olevaa näkymää aiemmin mainitun suojankäytön ja yksittäisesti esiintulevien/ järjestyksessä ammuttavien taulujen suhteen. Lajit vaativat selkeästi erityyppisen harjoitusmetoodin, kun puhutaan kilpailemisesta. Ja siitähän (ampumakilpailu) meillä lähdetään jo lainsäädännönkin puolesta liikkeelle!

[ose]

Matthias Hahn tätä shot calling hommaa aikanaan mulle selitti niin että lukeminen tapahtuu sillä hetkellä kun ase laukeaa.
Suuliekkiä vasten näkee tähtäimien suhteen toisiinsa, ja siitä oppii päättelemään mihin osuma tuli.

[HMa]

Matthias Hahn tätä shot calling hommaa aikanaan mulle selitti niin että lukeminen tapahtuu sillä hetkellä kun ase laukeaa.
Suuliekkiä vasten näkee tähtäimien suhteen toisiinsa, ja siitä oppii päättelemään mihin osuma tuli.

Toimintalajeissa tämä ei mielestäni päde näin. Kyseessä on "tunnetila", joka on samanlainen kuin hyvin ajoitettu heitto/lyönti/potku/väistö/vastatekniikka. Siitä voisi käyttää myös em. mättötouhuista tuttua "flow" -käsitettä (virtaava liike eli homma vaan tapahtuu ilman tietoista pohdintaa ja lihaksiston käskyttämistä). Kun tulee huono osuma, sen vain tuntee ja paikkolaukauksen pitää lähteä heti! Tämän tuntemuksen oppimisen takia pitää toki treenata paljon kasojen ampumista pitkiltäkin etäisyyksiltä. Edellämainitut ovat hahmotuksia vain siitä, miten itse tulkitsen/uskon/koen tämän mystisyyden. Eli koen "lukemisen" vain "tuntemisena" ilman varsinaista visuaalista havaintoa .

[ose]

Matthias Hahn tätä shot calling hommaa aikanaan mulle selitti niin että lukeminen tapahtuu sillä hetkellä kun ase laukeaa.
Suuliekkiä vasten näkee tähtäimien suhteen toisiinsa, ja siitä oppii päättelemään mihin osuma tuli.

Toimintalajeissa tämä ei mielestäni päde näin. Kyseessä on "tunnetila", joka on samanlainen kuin hyvin ajoitettu heitto/lyönti/potku/väistö/vastatekniikka. Siitä voisi käyttää myös em. mättötouhuista tuttua "flow" -käsitettä (virtaava liike eli homma vaan tapahtuu ilman tietoista pohdintaa ja lihaksiston käskyttämistä). Kun tulee huono osuma, sen vain tuntee ja paikkolaukauksen pitää lähteä heti! Tämän tuntemuksen oppimisen takia pitää toki treenata paljon kasojen ampumista pitkiltäkin etäisyyksiltä. Edellämainitut ovat hahmotuksia vain siitä, miten itse tulkitsen/uskon/koen tämän mystisyyden. Eli koen "lukemisen" vain "tuntemisena" ilman varsinaista visuaalista havaintoa .

Kattelin juuri pyhinä läpi Otso Vainion kirjaa Käytännön Ampumataito. Siellä on juuri samoin sanoin kuvattu tuo "Shot Calling", havainto tähtäimien suhteesta toisiinsa laukaisuhetkellä.
Tuo opas lienee pääosin toiminnallista ammuntaa ajatellen kasattu.
Kaikella kunnioituksella kokeneemman toiminta-ampujan mielipidettä kohtaan, en usko että ilman visuaalista havainnointia saa tähtäimistä "tunnetilaa", laukaisuvirheen oppii tunnistamaan ja sen jos pito katoaa kesken suorituksen. Laukaisu voi olla muuten vaikka kuinka hyvä vaikka jyvä ei keskellä hahloa olisikaan.

[Juha T_A]

Ei se ole mystiikkaa. Näkee tai tuntee, niin työn tuloksia se vaan on.

Jos hyvin menee, niin onhan siinä se flow. Sitä flowta varten on pitänyt tehdä töitä ja sitten on luotettava itseensä ja tekemiseensä. Suoritukseen pitää tietysti keskittyä ja pitää jaksaa keskittyä loppuun asti eikä se riipu lajista. Jos suorituksen jälkeen tuntee, että tuli vedettyä jotenkin sumussa, niin kyllä se keskittyminen silloin petti: tuskin oli flowta ja tuskin tuli tähdättyä niitä laukauksia. Näkyy se harjoittelu toki silloinkin positiivisesti tuloksessa.

Toiminta-ammunnassa voi paikata huonoja laukauksia - useimmissa lajeissa ei voi. Toiminta-ammunnassa voi nähdä penkasta, mistä menee ohi mutta onhan se katse silloin väärässä paikassa eli saisihan sitä vähän miettiä, että missähän se katse oli ja missä sen pitikään olla kun laukaus lähti.

Kannattaa harjoitella mahdollisimman paljon siten kuin kilpailee eli toiminta-ammunnassakin kannattaa kilpailla paljon ja harjoituksissa kannattaa viedä suoritus maaliin paikkauksineen, häiriönpoistoineen kaikkineen, niin ne tulevat myös siinä flowssa.

Jos hyvin menee, niin kyllä ne toiminta-ammunnassakin tähdättyjä laukauksia aina ovat. Ei se vie aikaa yhtään enempää edes metrin päästä tikata ne hyvät tähdätyt osumat mutta onhan se tullut kokeiltua, että sekunnin kymmenesosan säästääkseen ei ole muka aikaa mennä flowssa suunnitelman mukaan ja maksaahan se helposti pari sekuntia.

Kuulostaako tutulta: PaPam! - Pam!... kipi kip ... Vi##u! ...kipi kipi takaisin ... Pam! ... kipi kipi ...

[sam]

Kattelin juuri pyhinä läpi Otso Vainion kirjaa Käytännön Ampumataito.

Minä ainakin pidän SM-mitalistien näkemyksiä suuremmassa arvossa kuin taktisen kouluttajan (tai minkään muunkaan 'auktoriteetin' joka ei ole osoittanut kilpailuissa menestymällä että tietää mistä puhuu).

[ose]

Kattelin juuri pyhinä läpi Otso Vainion kirjaa Käytännön Ampumataito.

Minä ainakin pidän SM-mitalistien näkemyksiä suuremmassa arvossa kuin taktisen kouluttajan (tai minkään muunkaan 'auktoriteetin' joka ei ole osoittanut kilpailuissa menestymällä että tietää mistä puhuu).

Ok, Matthias oli käsi munissa maajoukkuevalmentaja Suomessa. Mielestäni moni asia tuolta on sovellettavissa myös IPSC ammuntaan.
Otso Vainiosta en sano mitään, en ole koskaan tavannut. Kirja on ollut monta vuotta ja nyt vasta sitä selasin.

En tässä yritä mitään riitaa haastaa, yritän vain selventää mitä tuo tähtäimien lukeminen tarkoittaa.
Videolla näkyy kuvana ja homma on vielä selitetty hyvin:
https://www.youtube.com/watch?v=9q1XC8k-tZc

Tuollakaan kaverilla ei ole SM mitaleja, mutta muuta meriittiä jonkun verran.
Travis Tomasie
a multiple World and National IPSC/USPSA champion, a veteran of the elite US Army Marksmanship Unit, and Captain of Team Remington.

[jARska]

Kattelin juuri pyhinä läpi Otso Vainion kirjaa Käytännön Ampumataito.

Minä ainakin pidän SM-mitalistien näkemyksiä suuremmassa arvossa kuin taktisen kouluttajan (tai minkään muunkaan 'auktoriteetin' joka ei ole osoittanut kilpailuissa menestymällä että tietää mistä puhuu).

Oho. Uskotko että tässä maassa on aika hitosti päteviä ampujia joiden meritiit tulevat myös muulta kuin toiminta-ammunta kilpailuista? Olen ollut samaan aikaa eräällä kurssilla jossa Otso ampuu paineen alla maailman luokan huipputuloksen ja pesi mennen tullen huippu kilpa-ampujat. Voi olla huippuampuja ja tietää mistä puhuu ilman että kisaaminen on se pääasia. Anyway, tunnen myös HMa:n henkilökohtaisesti ja ymmärrän mitä hän ajaa takaa. Asia taitaa olla niin että teknisesti asia menee niinkuin Otso kirjoittaa, mutta käytännössä homma "tuntuu" ja "näyttää" olevan niinkuin HMa asian ilmaisee. En osaa itsekkään sanoa/näkömuistaa tasan tarkkaan(mun aivo on hidas tai jotain...) miten asia käytännön ampumatilanteessa menee, mutta ymmärrän molempia näkemyksiä täysin.

-jARska

[Juha T_A]

... Eli ei oteta liikkeen pysähtymisen jälkeistä suojankäytön varmistamiseen kulunutta aikaa liian nopean (?) tähtäämisen ja sen myötä mahdollisen huonommalle osuma-alueelle tapahtuvan liipaisun avulla pois. Tässä näen selvän eron IDPA:n ja IPSC:n välillä ...

Jos on alhaisen HF:n IPSC-stage, niin eiköhän siinä kannata pelata ihan samalla tavalla. IDPA:ssa se lienee jopa tavoite, kun IPSC:ssä hurjimmat moottorisormet murisevat, että kyseinen stage ei ole ns. ammuttava.

Vielä tuosta shot callingista ...
Eikös shot calling ole esim. sitä, kun kaukoputkikaveri kertoo sinulle osuma-arvoja kellotaulusuuntineen, kun raudoilla pommitat PA1-treenissä. Tämän keskustelun asiayhteydessä urheilija tekee sitä itse tuntemuksen perusteella omasta suorituksestaan. Se ei ole mikään askel ampumataitoon vaan se on automaatio sellaiselle, joka jo osaa ampua tarkasti. Siihen ei pysty, kun ei vielä osaa ampua tarkasti ja sitten kun osaa ampua tarkasti, sitä ei enää tarvitse yrittää. Toiminta-ammunnassa ampumataito on toki stagen lukemista ja purkamista yms. mutta jos nyt keskitytään vain siihen tarkkuuteen.

Esimerkki: ammut 10 laukausta PA4 -tyyliin. Valkoiselta näet väkisinkin osumat suorituksen jälkeen sieltä 25m viivaltakin. Jos ammuit kaikki valkoiselle, luet tätä turhaan, kun osaat nämä jo. Mutta jos mustalla on yksi tai useampi osuma etkä valaistusolojen puolesta ole nähnyt niitä ennen tauluille menoa ja tiedät, missä ne ovat, osaat sekä tähdätä että laukaista ja hallitset myös sen shot callingin. Jos tauluille mennessä et tiedä, missä osumat ovat, niin tähtäämisessä ja/tai laukaisussa (ainakin siinä tahdissa ja tarkkuusodotuksessa) on opeteltavaa eikä ennen sitä kehitystä onnistu osuminen eikä siis voi onnistua myöskään shot calling. Jos esim. tietää, että yhdessä nostossa lähti varkain about seiska kello viiteen ja loput huonot tuli hätäiltyä seiskaan ... kasiin kello kahteentoista ja kyseiset reiät myös niiltä paikkeilta löytyvät, niin tähtäimet olivat hallussa ja laukaisunkin osaat tehdä ja keskityit suoritukseen eli olet tarkka kaveri, joka ei vain ehtinyt annettun ajan puitteissa ampua paremmin. Niin ja osasit sen shot callingin toki myös.

Jos osaavalle urheilijalle tulee tauluilla yllätys, että osumat ovat kuviteltua surkeampia tai niitä jopa puuttuu, niin joko on aseessa vika - eli esim. pistoolista takatähtäin irti - tai tuli höntsäiltyä sumussa eli flow petti eli ei mennyt kovin smoothisti.

Minä ammun jonkun verran (muutama tuhat laukausta vuodessa) ilman tauluja. En taida viittiä selittää ... eli laiskuuttahan se?