pcc ja yhden käden ammunta

IDPA-ammunta. Kysymyksiä kilpailuista, niihin osallistumisesta, voimassaolevista säännöistä jne. Ei politikointa eikä muutakaan jauhantaa...

Valvojat: 300whisper, KukaLie, Humminbird, samim

Avatar
jARska
Suurmestari
Viestit: 760
Liittynyt: 03.01.05 13:35

Re: pcc ja yhden käden ammunta

Viesti Kirjoittaja jARska »

Hande kirjoitti: Hienoa, keskustelua aiheesta :)
Otin kantaa lähinnä aiempaan kommenttiin C ja D -osumista. Vielä ei ole minulla ampujaurallani tullut vastaan kisaa jossa olisi pärjätty huonoilla osumilla, oli se sitten IPSC, SRA, IDPA, Mil IPSC, Steel, 3gun, Tacmatch, Combat league tai joku muu toiminta-ammunnan muoto.
Tyypillisesti IPSC kisan voittaja ampuu 95+ prosenttia pisteistä. Kun vauhti alkaa kasvaa tästä enemmän ja huonoihin osumiin, ongelmaksi tulee se että suoritus ei ole enää rauhallinen. Tällöin riski virheeseen kasvaa, jota riskiä osaava ampuja ei halua ottaa. Tulos syntyy hyvästä tarkkuudesta ja siihen liittyen rauhallisesta ja "smoothista" toiminnasta. Kovin vauhdikkaalta näyttävä suoritus tarkoittaa usein sähläämistä, josta ei seuraa mitään hyvää.
Jotkut ampujat lajista riippumatta pyrkivät "vauhdikkaaseen" suoritukseen, mutta missään lajissa sählääminen ei vie tuloslistalla kovin korkealle.

Se että asettaa ampumanopeuden niin, että hieman "keskialueen ulkopuolen penaltyja" vauhdilla pääsee parhaaseen tulokseen, pätee aivan jokaiseen lajiin. Myös IDPA:n, esim. 2015 Stone Lake kisa jossa kisan ylivoimainen voittaja löytyy "Most Accurate" listalta vasta sijalta 12: http://shootnscoreit.com/idpa/results/match/666/macc/
Varmasti juuri näin. IDPA:ssa ero C ja A osuman välillä on kummiksin huomattavan suuri. Sitten jos ampuja on jo aivan käsittämättömän nopea kuten juuri tuo 2015 kisa niin toki silloin pärjää IDPA:ssakin. Uusi +1s sääntömuutos hillitsisi tuota hieman, mutta pikaisen laskutoimituksen mukaan ei olisi muuttanut kärjen järjestystä.
Hande kirjoitti:IDPA:n heikkous tuossa kohtaa on säännön jäykkyys. Kuten d-light jo totesi, IPSC:ssä esim. mini target mahdollistaa taas suuremman tarkkuusvaatimuksen kuin IDPA:ssa on mahdollista. Isompi merkitys on kuitenkin sillä, että IPSC:ssä voidaan painottaa joko nopeutta, tarkkuutta tai molempia yhdessä, tai vaikka kaikkia samalla stagella vuorotellen hit factor ajattelun kautta. Tällä pystytään usein simuloimaan stressiä ja paineensietokykyä hyvin, tekemättä sen kummempia kommervenkkejä stagelle.
IMHO "helpon" malliseen tauluun esim. IDPA:n 0-alueet ja SRA-taulun suorakaide, on helpompi ampua varmoja osumia, kuin Classic-taulun A-alueelle, puhumattakaan minitaulusta. Jos halutaan opettaa ihminen ampumaan osumia 20 sentin maaliin, silloin pitää vaatia kaikki osumat sille alueelle, eikä niin että osa osumista on jossakin muualla. Tällä hetkellä kaikki IPSC/IDPA/SRA yms opettavat ampumaan (pienen) osan laukauksista 0/A-alueen ulkopuolelle.
En tiedä mikä on jäykkää kenenkin mielestä, mutta IDPA:n failure to neutralise, FDR sekä suojan käyttö yms. asiat tekevät siitä sääntöjen puolesta ainakin itselle mielenkiintoisemman kuin IPSC ja siksi juuri tervertulleen lajin. Classic taulu ja minor pisteytys ei ole laisinkaan huono pistelasku sinänsä. SRA:n A ja C alueen yhden pisteen ero taas on todellakin huono syistä jotka aiemmin mainitsin.
Hande kirjoitti:Erittäin samaa mieltä olen jARskan kanssa perusampumataidon merkityksestä. Toiminta-ammunta on kuitenkin (hiukan yleistettynä) ainoastaan tarkkuudesta tinkimistä nopeuden hyväksi. Jos perustarkkuus puuttuu, on mahdotonta saada aikaan hyvä tulos vaikka muuten olisi kuinka säpäkkä ampuja tahansa. Mä olen sitä mieltä, että mitä kovempi taso kyseisessä lajissa / luokassa / muussa tilanteessa on, sitä suurempi on perusampumataidon ja terveen itseluottamuksen merkitys. Riippumatta pistelaskutavasta, mahdollisesta vastustajasta tai mistään muustakaan.
Oppiakseen suorittamaan jonkin asian, ihmisen pitää toistaa sitä 10.000 kertaa. Oppiakseen toimimaan kevyen stressin alla, tarvitaan 20.000 toistoa ja hyvin suuren stressin alla toimimiseen vaaditaan 30.000 toistoa. Mitä varmemmin perusasiat on hallussa, sitä helpompaa on toimia stressin alla ja laittaa fokus johonkin muuhun kuin "nyt etuveto on kokonaan pois, sitten vielä puristetaan vähän lisää..." on fokus sitten seuraava pahvitaulu tai 2-suuntaisella a-radalla vastapuolen peluri, samat perusasiat pitää olla hallussa jos aiotaan selvitä hyvin (tai hengissä).
Mielestäni kannattaa ehdottomasti käydä kaikenlaisissa kisoissa näkökulmaa avartamassa :)
No hyvä että samaa mieltä edes jostain. Itse olen ampunut IPSC 14v, SRA 13v ja IDPA nyt muutaman vuoden. Pääsääntöisesti olen huono kaikissa kisalajeissa pistelasku tavasta katsomatta, mutta pidän siitä huolimatta IDPA:n tarkkuuteen painottavaa pistelaskua parempana mainitsemistani syistä ja aina parempana mikäli -1s sääntö tulee. Hyvä ampuja pärjää aina ja huippu kisa-ampuja lajista riippumatta voittaa aina. Huippuampujat osaavat perusteet, osaavat painotella nopeuden ja tarkkuuden välillä juuri oikein ja ennenkaikkea osaavat suorittaa staget/rastit/tehtävät juuri sillälailla kun ovat suunnitelleet. Suurin osa toimintalajien ampujista ei ikinä yllä sinne kärki 10% porukkaan SM tai korkeammalla tasolla. Pidän vain hyvänä että on olemassa laji jossa voi pärjätä hieman pidemmälle myös sillä että osaa oikeasti ampua ja hallitsee perusteet.

-jARska
"There are some who have had a bad experience with 5.56mm. The only answer I have for their displeasure is to work on accuracy." -Kyle E. Lamb
"Recoil is managed with technique not hardware!" -Jason Falla
Juha T_A
Shamaani
Viestit: 3010
Liittynyt: 11.10.15 18:05

Re: pcc ja yhden käden ammunta

Viesti Kirjoittaja Juha T_A »

Hande kirjoitti:... Toiminta-ammunta on kuitenkin (hiukan yleistettynä) ainoastaan tarkkuudesta tinkimistä nopeuden hyväksi. ...
Tingitä ei vaan toiminta-ammunnassa riittävä tarkkuus tulee selkärangasta tilanteessa kuin tilanteessa.

Kaikki harjoittelu vie eteenpäin. Jos aikoo oppia jotain lajia, niin kilpailee sitä lajia eikä mieti sijoituksia tms. joutavia. Eiköhän ne kärkikaveritkin mieti, että mitenkäs tästä taas vähän kehittyis ...
Dummy
Suurmestari
Viestit: 705
Liittynyt: 19.10.06 19:05

Re: pcc ja yhden käden ammunta

Viesti Kirjoittaja Dummy »

fi0049 kirjoitti:
jARska kirjoitti:
Dummy kirjoitti: Oho, ensimmäisen kerran kuulee, että joku harrastaja on oikeasti tämän muutoksen kannalla. Suurin osa porukasta tuntuu olevan sitä mieltä, että se vie lajista viimeisenkin vauhdin ja sitä kautta hauskuuden.
Minäkin vahvasti kannatan -1s pisteytyksen muutosta. Tässä lajissa on tarkoitus kehittää defensive pistol taitoja. Osuma sinne missä se vaikuttaa. Nopeat ohilaukaukset tai C ja D osumat ei saa olla sitä millä kisoja voitetaan tai mitä varten kannustetaan harjoittelemaan. "Fast is fine, but accuracy is final" ja sillee... 8)

-jARska
1 pd ihan ok 1 sekunnin lisäys ei tee kellekkään hallaa, koska kaikki pystyy halutessaan -0 pd alueen osuntaan ?!
Oma moka jollei sähellykseltään kykene noille matkoille suoriutumaan ;)
Minusta tuo -1=1s on vain muutos huonompaan suuntaan ja opettaa varsinkin uusille ampujille huonoja tapoja. Vanha -1=0.5s antoi penaltia jo sen verran, että nollan ulkopuolelle ampumalla ei pärjää, jollei ole vauhdillisesti täysin eri levelillä, kuin muut kilpailijat. Tämä harvoin on case, paitsi jos kaikkien muiden kilpailijoiden taso sattuu olemaan selvästi heikompi. Mutta tällöin ollaan yleensä eri taitoluokissakin.

-1=1s ei sinälläään lisää lainkaan tarkkuusvaatimusta, koska taulut ovat säännöistä johtuen aina kohtuullisen lähellä ja osuma-alue iso. Lähtökohtaisesti lähdetään kuitenkin aina ampumaan ”A” osumia ja teknisesti tämä on tyypillisillä idpa stageilla helppoa. Enemmänkin pitäisi puhua kasvaneesta huolellisuusvaatimuksesta. Pienikin huolimattomuus täydessä vauhdissa ja osuma on nollan ulkopuolella. Kokenut ampuja callaa kyllä nämä huonot osumat, mutta kokematon ampuja jää ison aikapenaltin pelossa tollottamaan osumia taulista. Tämä, että osumia callataan pahvista, eikä tähtäimistä opettaa vääriä toimintatapoja, jotka ei ole millään tavalla suotavia kilpa-ammunnassa, eikä defensiivisessä tilanteessa. Lopputulema on, että samat kaverit on kärjessä, mutta erot tulevat kasvamaan ja kokemattomammat ampujat oppivat vääriä toimintatapoja.
Grande Master
Avatar
Longrange
Shamaani
Viestit: 15604
Liittynyt: 27.12.07 21:09

Re: pcc ja yhden käden ammunta

Viesti Kirjoittaja Longrange »

Eiköhän aloittelijat nytkn niitä osumia pahveissa pällistele.
Ei harrastukset nyt niin vakavia asioita ole.
Dummy
Suurmestari
Viestit: 705
Liittynyt: 19.10.06 19:05

Re: pcc ja yhden käden ammunta

Viesti Kirjoittaja Dummy »

Longrange kirjoitti:Eiköhän aloittelijat nytkn niitä osumia pahveissa pällistele.
Jotkut toki katselee, mutta penaltimuutoksella siihen jopa kannustetaan.
Grande Master
Avatar
jARska
Suurmestari
Viestit: 760
Liittynyt: 03.01.05 13:35

Re: pcc ja yhden käden ammunta

Viesti Kirjoittaja jARska »

Dummy kirjoitti:
Longrange kirjoitti:Eiköhän aloittelijat nytkn niitä osumia pahveissa pällistele.
Jotkut toki katselee, mutta penaltimuutoksella siihen jopa kannustetaan.
No voihan sen tietenkin noinkin nähdä....vaikka olen kyllä eri mieltä. Ei se mitään, koitetaanpa vain ampua 0 -alueen osumia mahdollisimman nopeasti samalla shot callingia etutähtäimestä tehden niin hyvä tulee -oli se penaltti sitten mikä tahansa;)

-jARska
"There are some who have had a bad experience with 5.56mm. The only answer I have for their displeasure is to work on accuracy." -Kyle E. Lamb
"Recoil is managed with technique not hardware!" -Jason Falla
d-light
Suurmestari
Viestit: 1031
Liittynyt: 03.01.05 20:09

Re: pcc ja yhden käden ammunta

Viesti Kirjoittaja d-light »

Täytyy myöntää että kyllä niitä reikiä tulee katotua toisinaan pahvista. (lähinnä pistoolilla paukuttaessa) Riippuen toki stagen luonteesta, mutta varsinkin .45 reikiä, kun ne jopa saattaa nähdä. joskus voi jopa paikata sen C:n D:ksi ;) Kilpa-ampujan silmin pointti on siinä, että jos o aikaa nähdä reiät, tietää osuneensa. (shot calling ei itellä oikeen pistoolilla toimi). Misseihin ei ole monesti varaa. IRL taasen ois kai tarkotus nähdä saatiinko haluttu vaikutus "maaliin" , vai tarviiko tyhjentää lipas. Ei niitä toki tuijottamaan kandee jäädä, mutta liikkeen aikana ja sillee.
Juha T_A
Shamaani
Viestit: 3010
Liittynyt: 11.10.15 18:05

Re: pcc ja yhden käden ammunta

Viesti Kirjoittaja Juha T_A »

d-light kirjoitti:... Kilpa-ampujan silmin pointti on siinä, että jos o aikaa nähdä reiät, tietää osuneensa. (shot calling ei itellä oikeen pistoolilla toimi). Misseihin ei ole monesti varaa. ...
Juuri kilpa-ampujan silmin ei taida olla noin. Paljoa en ole oppinut mutta tuon olen jo oppinut. Kantapään kautta oppii myös.

Viimeksi kun suorituksen (pistooli-IPSC -stagella) päätteeksi olin toteavinani, että reikä puuttuu ja paikkasin, niin putosin ajan vuoksi stagella todennäköisesti enemmän kuin mitä yksi missi olisi pudottanut. Eikä sieltä edes puuttunut reikää vaan "paikkasin" samassa reiässä olleen A:n D:ksi. Ei kannattanut - kuuluu vastaus siihen siihen kysymykseen, joka minulle suorituksen jälkeen esitettiin 8)
Avatar
psakke
Mestari
Viestit: 433
Liittynyt: 24.10.08 6:37

Re: pcc ja yhden käden ammunta

Viesti Kirjoittaja psakke »

Dummy kirjoitti: Minusta tuo -1=1s on vain muutos huonompaan suuntaan ja opettaa varsinkin uusille ampujille huonoja tapoja.
.....
-1=1s ei sinälläään lisää lainkaan tarkkuusvaatimusta, koska taulut ovat säännöistä johtuen aina kohtuullisen lähellä ja osuma-alue iso. Lähtökohtaisesti lähdetään kuitenkin aina ampumaan ”A” osumia ja teknisesti tämä on tyypillisillä idpa stageilla helppoa.
Jos tuo A alue on siis riittävän suuri ja helppo maali niin mikä siinä reunaosumien karsimisessa on edes ongelma? Se ettei voi juosta ja roiskia vielä nopeammin vain jonnekin taulun suuntaan?

Eiköhän se ole juuri toisinpäin että muutos opettaa uudemmankin ampujat tähtäämään rauhassa siihen keskelle. Joku 0.2 tai jopa 0.5sec/taulu lisää tähtäysaikaa parantaa osumia *huimasti*. Silti se on paljon vähemmän kuin +1sec ja kisatulos paranee silmissä. Ja kun sitä (rauhassa/hyviä osumia) tekee tarpeeksi niin se nopeuskin sieltä ajan mittaa löytyy tarkkuuden kaveriksi.

Pelkkää plussaa tälle muutokselle.
"Veljellistä vittuiluahan pidetään ainakin meillä ihan palkan lisänä." [letti]
Dummy
Suurmestari
Viestit: 705
Liittynyt: 19.10.06 19:05

Re: pcc ja yhden käden ammunta

Viesti Kirjoittaja Dummy »

psakke kirjoitti:
Dummy kirjoitti: Minusta tuo -1=1s on vain muutos huonompaan suuntaan ja opettaa varsinkin uusille ampujille huonoja tapoja.
.....
-1=1s ei sinälläään lisää lainkaan tarkkuusvaatimusta, koska taulut ovat säännöistä johtuen aina kohtuullisen lähellä ja osuma-alue iso. Lähtökohtaisesti lähdetään kuitenkin aina ampumaan ”A” osumia ja teknisesti tämä on tyypillisillä idpa stageilla helppoa.
Jos tuo A alue on siis riittävän suuri ja helppo maali niin mikä siinä reunaosumien karsimisessa on edes ongelma? Se ettei voi juosta ja roiskia vielä nopeammin vain jonnekin taulun suuntaan?
Pisan tutkimuksen mukaan luetun ymmärtäminen on Suomessa heikentynyt selvästi viime vuosina :twisted:. Ei mulla muuta, jatketaan harjotuksia :snipe:
Grande Master
Avatar
psakke
Mestari
Viestit: 433
Liittynyt: 24.10.08 6:37

Re: pcc ja yhden käden ammunta

Viesti Kirjoittaja psakke »

Dummy kirjoitti:Pisan tutkimuksen mukaan luetun ymmärtäminen on Suomessa heikentynyt selvästi viime vuosina :twisted:. Ei mulla muuta, jatketaan harjotuksia :snipe:
Selvä. Kerro kun olet meidän muiden tasalla.
"Veljellistä vittuiluahan pidetään ainakin meillä ihan palkan lisänä." [letti]
Avatar
jARska
Suurmestari
Viestit: 760
Liittynyt: 03.01.05 13:35

Re: pcc ja yhden käden ammunta

Viesti Kirjoittaja jARska »

Dummy kirjoitti: Pisan tutkimuksen mukaan luetun ymmärtäminen on Suomessa heikentynyt selvästi viime vuosina :twisted:. Ei mulla muuta, jatketaan harjotuksia :snipe:
Tuo olikin taas tämän threadin fiksuin ja hyödyllisin postaus :roll: Tämä oma postaus tulee tietty heti kakkosena. Erona tässä osumien tähystämisessä ja osumisessa on kärjistetysti siis siinä että minun mielestä joku muu laji opettaa ampumaan vain hiton nopesti osumia siten että on edes "C" alueella ja IDPA taas että että osumat on keskellä jolloin vauhti hieman hitaampaa. En kyllä näen miten tuo IDPA:n tiukempi pisteytys ajaa ihmiset pällistelemään tauluja sen enempää? IDPA ohjaa mielestäni siihen että ammutaan hyviä ja varmoja laukauksia. Eli juuri siihen mikä on tärkeää. Olen osallistunut ammuntoihin jossa tulokset lasketaan joko hit tai miss -periaattella ja kyllä niissä ainakin aloittelevatkin pyrkivät ampumaan ihan samojen periaatteiden mukaan kuin muutkin. Ero on mielestäni vain siinä että kun osuma-alue on pienempi ja rangaistukset isommat niin silloin ammutaan huolellisemmin ja ampumataito korostuu. Ymmärrän hyvin että joidenkin mielestä uusi IDPA pisteytys ei napostele, mutta koitetaan pysyä asialinjalla edes.

-jARska
"There are some who have had a bad experience with 5.56mm. The only answer I have for their displeasure is to work on accuracy." -Kyle E. Lamb
"Recoil is managed with technique not hardware!" -Jason Falla
Dummy
Suurmestari
Viestit: 705
Liittynyt: 19.10.06 19:05

Re: pcc ja yhden käden ammunta

Viesti Kirjoittaja Dummy »

psakke kirjoitti:
Dummy kirjoitti:Dummy wrote:
Pisan tutkimuksen mukaan luetun ymmärtäminen on Suomessa heikentynyt selvästi viime vuosina :twisted:. Ei mulla muuta, jatketaan harjotuksia :snipe:
Selvä. Kerro kun olet meidän muiden tasalla.Selvä. Kerro kun olet meidän muiden tasalla.
Hei, ei ammuta viestintuojaa, eihän?
jARska kirjoitti: Erona tässä osumien tähystämisessä ja osumisessa on kärjistetysti siis siinä että minun mielestä joku muu laji opettaa ampumaan vain hiton nopesti osumia siten että on edes "C" alueella ja IDPA taas että että osumat on keskellä jolloin vauhti hieman hitaampaa.
-jARska
Tässä ammut kyllä ohi. Ei kukaan ammu "siten että on edes "C" alueella" lajeissa joisa sijoitukset ratkaistaan lähes poikkeuksetta pisteillä, ei ajalla.
jARska kirjoitti:En kyllä näen miten tuo IDPA:n tiukempi pisteytys ajaa ihmiset pällistelemään tauluja sen enempää? IDPA ohjaa mielestäni siihen että ammutaan hyviä ja varmoja laukauksia. Eli juuri siihen mikä on tärkeää.
-jARska
Kuten itse aiemmin totesit, olemme asiasta eri mieltä. Ihmisen alitajunta vain ohjaa katsomaan kohdetta ja tähtäimissä pysyminen ei ole luonnollista. Nyt kun epävarma/kokematon ampuja ei luota tähtäimiinsä, penaltin pelko ajaa "varmistamaan" osumia tauluista, jolloin shot call ei kehity. Voisin melkeen lyödä vetoa, että kun epävarmempi ampuja käyttää stagella aikaa sekunnin-puolitoista osumien katselemiseen/paikkomiseen ja säästää sillä 2-3 penaltia, siitä vähitellen tulee monelle jopa "hyvä tapa", koska näin toimittuna kokonaisaika ja sijoitus on parempi. Aika näyttää. Toivottavasti olen väärässä, eikä näin käy, mutta ennusmerkit on hyvät.
Grande Master
Avatar
Gunner
Troubleshooter
Viestit: 2709
Liittynyt: 04.05.08 11:05
Paikkakunta: Lohja

Re: pcc ja yhden käden ammunta

Viesti Kirjoittaja Gunner »

jARska kirjoitti:...mutta koitetaan pysyä asialinjalla edes.
Tämä. Muistetaan herrasmiesmäinen käytös vaikka pikkupiru kuiskuttelisi korvaan kehoituksia riettauksiin...
Melko armoton...
sam
Guru
Viestit: 1718
Liittynyt: 30.01.11 14:26

Re: pcc ja yhden käden ammunta

Viesti Kirjoittaja sam »

Dummy kirjoitti: Pienikin huolimattomuus täydessä vauhdissa ja osuma on nollan ulkopuolella. Kokenut ampuja callaa kyllä nämä huonot osumat, mutta kokematon ampuja jää ison aikapenaltin pelossa tollottamaan osumia taulista.
Nythän voi huoleti ruveta ampumaan joka ampumapaikalta paikkolaukauksia, jos ei vielä ole jäänyt luisti taakse.
Pystyi kyllä ennenkin, mutta siinä oli vaara että tuli suorituksen jälkeen niitä torikokouksia, toverituomioistuimia ja oikeusmurhia.
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “IDPA”